Юрий Любимов: «Я никуда не тороплюсь»

Театрал

… Когда видишь, как он работает, — а он часто работает, не стесняясь публики, устраивает свои теперь уже знаменитые «превью», предпремьерные показы, на которых запросто может остановить спектакль, вмешаться, сыграть сразу с пяток персонажей, преобразиться, а потом снова бросить очки на столик и сказать: «Давайте!» — 90 не дашь ни за что. Юрий Любимов к юбилею подошел, не торопясь, не стесняясь и не боясь. Ничего.

 — Есть ли вопросы, которые вам никогда не задавали? То, о чем вы хотели бы, чтоб вас спросили, но почему-то не спрашивают?

- Мне бы хотелось говорить о театре, о театральном искусстве, а не о политике и не о конъюнктуре. Тогда это интересно.

 — Надоело про политику?

- Надоела тенденция. Потому что мы с вами воспитывались в таком тоталитарном строе, когда подобные разговоры, мягко говоря, не очень поощряли. И вот теперь мы никак не можем наговориться. Но очень все узко, и поэтому и вопросы очень узкие. А это совершенно как-то не интересно. И потом, я не специалист в этих делах и предпочитаю говорить о театре.

 — Но вас почему-то всегда спрашивают про политику?

- Потому что интересует злободневность. А театр — это древнее искусство и оно, собственно, отражает то, что происходит в мире. Но это более широкие вещи. А все постоянно хотят злободневность. Одно вы делаете к одному событию, другое — к другому. Это тенденции. Скоро сто лет будет этим забавам. А вообще, все это крайне неинтересно на самом деле.

 — А театр вообще — элитарное искусство?

- Конечно. И - безусловно. Он только этим и может конкурировать и выживать. Это искусство — собеседник. Вот мы с вами беседуем, и тут, в театре, то же самое. Приходит к тебе какое-то количество зрителей, и ты им передаешь определенные понятия в ремесле театра.

 — Да, мы все время ждем, что где-то у нас будет собеседник. Мы ждем, что у нас телевизор будет выступать «окошком духовности», а он уже давно — «ящик для дураков». Ищем собеседника везде, а его нет. И в театре в том числе.

- Ну, видите ли, поэтому и существует, как говорят, «своя публика». Есть же фанаты в футболе, почему же их не может быть в театре? А в этом театре, на Таганке, всегда они были. Они и возвращаются, собственно, через все волны снова и снова. Те же зрители. Театр-то этот старый уже! Ему скоро полвека будет. Они приводят детей и внуков, и в этом есть какая-то благородная цикличность. Значит, театр что-то им заронил, начиная с момента своего существования. 

 — Публика Таганки сильно изменилась?

- Да, она стала очень разношерстна. И потеря культуры ощутима. К сожалению, это явление всемирное, и я здесь вам ничего оригинального сказать не могу. Но всеми силами я стараюсь этому противостоять, силами, которые мне доступны. То есть своим репертуаром.

 — У Таганки вообще всегда была публика особенная. Львиная ее часть состояла из тех, против кого, собственно, вы и выступали. Попасть невозможно было, доставали билеты по блату, и в итоге в зале сидели сплошные ваши антигерои?

- Ну, скажем так — на одну треть, безусловно. Поэтому даже сейчас, куда бы я ни пришел с просьбами — все-таки времена трудные для искусства и сейчас, — мне говорят: «Как же, как же - глоток свободы, знаем-знаем». То есть они что-то слышали. Представляют все довольно смутно, но в общем некоторые готовы помочь.

 — А времена сегодня трудные, да?

- Конечно! И финансово, и со стороны какого-то унижения личности. Ты должен все время чего-то просить?

 — Не поняла? Когда раньше были трудные времена, было понятно, в чем дело. Запрещали, отрезали, кромсали, и каждый завхоз мог указывать, что снять, а что оставить…

- Они не в этом трудные. Можно и финансово прижимать.

 — Но это рынок! Вы, кстати, как человек, который много бывает на Западе, узнали об этом гораздо раньше многих из нас.

- Безусловно. Я узнал. Но театры всегда дотировались, и они без дотации существовать не могут. Или это коммерческое искусство, и тогда совершенно другой подход. Наш театр репертуарный, он стабильный, он требует дотации. 

 — Вы же знаете, что есть идея — просто извести репертуарные театры, и нечего, мол, деньги тратить, пусть в рыночной экономике все живут, как могут.

- Они заблуждаются. Они же дотируют театры, которые престижны для них? Это старая история. Так дотировали искусство все диктаторы и все режимы. Они выбирали и дотировали. В каждом же государстве должен быть свой Большой театр, правда? И каждое кресло дотируется вдвое. Если оно стоит сто, то сто дает государство. А в оперных еще больше.

 — А что предпочтительнее — получать от них сверху деньги вместе с госзаказом или не получать ничего? Ни заказа, ни денег, зато свобода!

- К сожалению, надо искать компромиссы. И я считаю, что раз уж фирма завоевала себе реноме, то она должна его поддерживать. Но и все-таки вести свою линию. Можно делать и на заказ. Что тут такого? Заказное искусство, между прочим, у всех великих мастеров было. Но они делали это по-своему, а не подобострастно.

 — Ну, да, не поспоришь. И древние греки писали по заказу.

- Все! А великие живописцы?

 — Значит, работать на заказ не страшно?

- Если ты делаешь, не изменяя себе. Как профессиональный человек делаешь в силу всей твоей способности в этой профессии. Делай, на здоровье, какая разница, кто мне дал деньги? Ну уж, если я в открытую знаю, что это какие-то «грязные» деньги? Если они «грязные», тогда уж точно будешь плясать под их дудку.

 — Ну, и публика тоже свой заказ делает, нет?

- Да вот я и не знаю, кто сегодня придет? Когда я работал много в разных странах, то я же не знал, кто будет в зале. Однако, видно, определенный уровень мне все время давал возможность работать. А то бы меня просто не позвали. А сейчас ко мне уже публика плохая не ходит. Работает фирма. Если она не разочаровывает?

 — А если простой зритель не готов воспринять?

- А у нас элитарная публика. Это, как консерватория, — там всегда будет своя публика. И я должен ее добиваться. А что зазорного? Вот за эту команду публика болеет и приходит, и она видит работу. Хорошую работу. И тогда она это купит. Как вы покупаете любой товар. И я не вижу ничего плохого. У нас такое дело — голосуют ногами. Театр при пустом зале — это забава дорогая.

 — Да ладно, подумаешь!.. У нас вон одна треть при пустом зале — и ничего. Вы сами в театры ходите?

- Бывает? Только я сначала собираю сведения, а то неудобно уходить, сами понимаете, скажут: корчит из себя? Спрашиваю у тех, кому доверяю. Москва — город слухов.

 — Промахивались?

- Бывает.

 — Ну, и вы видите, что в Москве огромное количество театров, а смотреть почти нечего?

- А мы с вами попали в эпоху халтуры. Все на скорую руку. Перформанс — и разбежались. Собрались, чего-то быстро сварганили и разошлись. Раньше это называлось — «постричь баранов».

 — Значит, не такое уж элитарное ваше искусство?

- Не-ет-с, театр все равно элитарен. Просто по масштабам даже. Ну, вот у меня 485 мест. Это же элитарно. На весь огромный город — 12 миллионов! Очень незначительно.

 — Ну, Таганка в этом смысле вообще особенная. Сколько у вас спектаклей в год? Один, два?

- Ну, почему?.. Два. А в этом году — три. Я «Горе от ума — Горе уму — Горе ума» выпустил почти?

 — Вот, кстати, куда уж злободневнее, между прочим. 

- Классика. У нее свойство такое. Великие произведения. Иногда они уходят, вот как солнышко скроется, а потом опять сияют. Это вечные вещи, и поэтому они влекут внимание. Как и «Годунов», как «Онегин», Кафка, которого мы мало знаем, Беккет, Джойс? Есть же целые пласты культуры. Вот я и делал свой «Серебряный век»: «Суф(ф)ле», где я собрал Ницше, Беккета, Джойса и Кафку. А сейчас я буду выпускать «Замок». До этого у меня был Тони Харрисон. Это один из замечательнейших поэтов современной Англии. Будет «Электра» в постановке Судзуки, но с нашими, таганскими актерами.

 — А современная драматургия не привлекает вообще? Вы читаете ее?

- Иногда да, но мне как-то малоинтересно. Мне все-таки интересно пытаться говорить. То, что мне кажется недосказанным в этом странном искусстве, которое возникает в этот вечер, а потом уходит. И за свою долгую жизнь я понял, что делать это надо весьма тщательно. И тут у нас, несмотря на все сложности, это можно делать. А за границей я же связан по рукам и ногам сроками. Немыслимо же перенести премьеру на полмесяца. Не получите просто в следующий раз работу. Хотя у нас трудно работать? Потому что у нас нет слова, нет понятия, — надо сделать, если ты обещал.

 — А почему ж мы такие расхлябанные стали?

- А мы такие расхлябанные стали оттого, что у нас очень трудная жизнь.

 — У кого она легкая? У всех непросто?

- Нет. Надорвались люди. Бывает, и нации надрываются. Я вот тут узнаю, например, что человеку дают стипендию в Италии, чтобы он доучился, — полторы тысячи евро. Представляете?

 — Нет.

- А теперь сравните советского и нынешнего студента, если у него нет папы или мамы или еще чего-то: что ему поможет жить? Он же надрывается. Он вынужден бегать, работать, потом забегать и что-то постигать.

 — Мне кажется, у нас уже выросло совсем новое поколение. Оно абсолютно другое.

- Другое, согласен. Я же педагогикой много занимался и это наблюдал просто каждый год. Изменения в языке, в понятиях. В поколении этом все разные, да. Есть отличные, я вам скажу. И в этом смысле такого тотального мрака у меня нет. Сомнений много.

 — А в чем сомнения?

- Вечные. Они всем свойственны. А уж в моем возрасте надо как-то итоги подводить? Долго живу.

 — Как вам видится — степень воздействия театра на публику меняется сильно?

- Испокон веку предрекают, что он умрет, он все выживает, гадина такая. Потому что осталось очень мало таких адекватных вещей, когда вы можете беседовать с глазу на глаз и без всякой техники. Театр должен думать. Вот мы, вся наша компания (Т. Сузуки, Т. Харрисон, Б. Уилсон, Т. Терзопулос и Ю. Любимов — организаторы Международной Театральной Олимпиады. — Прим. ред.) удумала, что надо делать короткие спектакли. Вполне можно выразиться максимум за два часа. Для меня всегда была проблема — что я буду показывать после антракта? И она осталась. Только технические средства я могу употреблять, учитывая современные технологии, — звук, свет… А уж дальше — композиция, какие-то расчеты архитектурные, пространственные — это уже дело индивида, как и насколько он знает свое ремесло.

 — Пронять людей стало сложнее?

- Ввиду того, что они довольно разношерстные, в чем-то, безусловно, труднее. Но когда они видят, что большинство внимательно слушает, то сами как-то постепенно угомоняются. И в общем я не могу пожаловаться, что зал очень уж трудно взять за глотку. Это уже мастерство режиссуры. Где-то сконцентрировать действие, найти крупный план. И дело даже не в возможностях. Ну, вот, я не буду хвалиться, но скажу: был у меня спектакль «А зори здесь тихие». И все говорили: как это можно поставить, все эти болота?? Но я считаю, что кино меня не победило, несмотря ни на какую технику, ни на какую натуру. Вот вроде у них все натурально, а у меня какие-то доски от грузовика. Это дело выдумки и фантазии. И еще энергетики. Вот я же не говорю, что Высоцкий был гениальный актер, но он был личность. Поэтому он мог держать публику, он приковывал внимание просто своим присутствием и, безусловно, своей огромной энергией.

 — То есть раз уж мы говорим, что театр — это беседа, значит, дело не только в тех, кто сидит в зале, но и в тех, кто на сцене?

- Безусловно. Вы же видите — они ломаются, кривляются или они живые. Чувствуют ритм, друг друга, зрительный зал. У актера всегда психика присутствует и на сцене, и в зале. Она расколота. Мастер этим владеет, а дилетант не завладеет ничем. Откривляется и исчезнет, как дым.

 — О чем жалеете?

- Знаете, я считаю, что в такой старости, как у меня, есть большие преимущества. Я никуда не тороплюсь и другим не советую. Потому что в этой спешке и в этой гонке, в этом времени люди задыхаются. И мне поэтому кажется, что театр может занять свое место, если, конечно, он имеет высокий уровень. А если он ведет себя так же, как все эти шоумены, то он уже ни на что не способен. У нас большое преимущество в том, что мы можем спокойно работать. Пусть мы ущемлены в зарплатах, и опять приходится, как при советской власти, артистам бегать и добывать свой кусок хлеба?

 — А раньше на них за это ругались?

- Я говорил, что это тяжело, но я их понимал. Отпускал же все равно. Экстремальные меры применял только, когда они уж совсем выбивались из колеи и безобразничали. Это и сейчас есть.

 — Вы диктатор?

- А в искусстве иначе не бывает. Это величайшее заблуждение. И системы, и внушенное советизмом. Это все отрыжка нашего прошлого. Мы вошли в другие условия жизни. И никто не хочет этого понять. И в первую очередь артисты. Психология иждивенчества кончилась. Это жесткий режим. Больше всего людей возмущают эти «как бы» и «псевдо». Вот, как вы говорите, раздуваются. А потому, что надо самоутверждаться, а получается — «на фу-фу». Тривиально, но надо заниматься делом. И главное — у нас ничего другого не остается. Потому что зарплаты низкие — не набегаешься. Значит, можно проникновенно заняться делами. Искусство требует проникновения. Как Пастернак говорил: до самой сути добраться.

 — Да, у нас как-то времени нет на проникновенности всякие, сами знаете. Нам дышать некогда, и сзади подпирают все время.

- Вот как раз я сейчас живу в горном районе (разговор записывался в Италии. — Прим. ред.) и все время себе внушаю: ходи спокойно. Не потому, что я старый, а просто потому, что в горах надо ходить медленно. Иначе задохнешься и упадешь. Вот так можно сказать сейчас всему миру: не торопитесь, братцы, конец один. Зачем туда торопиться? Кажется, что ты больше наверстаешь? Ошибка. Ты не сделаешь ничего путного и не останешься в памяти у людей.

 — Только суета твоя останется.

- Как древние говорили: «Суета сует и всяческая суета». А мы не слушаем никого, все время ломимся. Иногда в открытые двери. Я думаю, что если бы люди углубились и спокойно начали озираться и привыкать к новым условиям жизни, страна стала бы другой?

 — Но это же должно когда-то случиться, как думаете?

- Время. Нельзя ломать людей целый век, а потом бросить их обратно, сказать: кругом, побежали в другую сторону! Нельзя все время вверх тормашками прыгать.


Беседовала Анна Трефилова

09.2007





© 2004—2013 Театр на Таганке
taganka@theatre.ru
Редактор сайта Анна Карасева
Rambler's Top100